Ce qu vous aimez, ce que vous n'aimez pas dans DD5... 527

là on change l’écologie du Dragon

Daniel15027

Je vais être sincère : est-ce si grave ?

Le choix de D&D5 c'est effectivement de mettre moins de magie en général chez les PNJ. Pas que pour des raison de pure simplification de gameplay, à mon avis, mais aussi pour éviter les aller-retour entre les livres en jeu de base (et donc simplifier la vie de tous les MJ, pas que des grognards )

Et de redonner des options pour retrouver les feelings qui nous manquent. En gros tu as le beurre et l'argent du beurre. (et vu le nombre de sorts qu'ils maîtrisent avec l'option je ne suis pas sûr que leur ID change radicalement).

Je comprends que tu aimes les dragons à l'ancienne, et tu peux les retrouver, tout en permettant un autre ton et ce dans le bouquin de base même. C'est pas un mal. Et il est plus simple de mettre une version "simple" d'une créature et de la complexifier en rajoutant une option que l'inverse (pas que d'un point de vue gameplay mais aussi psychologique chez certains joueurs).

Grave non ... je réponds juste à la question du « j’aime pas » sur ce point qui m’a marqué à la lecture car s’ecartant Inutilement pour moi de ce qu’est cette créature si iconique.

Le côté Low Fantasy parfois exprimé pour DD5 me gêne un tout petit peu en soit ... tout comme l’idée de bounded accuracy ... par le fait que ces notions me semblent parfois construire un D&D qui n’assume plus sa nature très héroïque en tordant dans ce sens un système dont les fondamentaux ne sont pas faits pour ça .

C’est strictement personnel bien sûr ... mais cela rejoint directement mon regret sur les Dragons (surtout qu’avec la règle optionnelle les Dragons deviennent des jeteurs de sorts très impressionnants).

Et je crois que c’est une source importante de ce ressenti de certains meneurs et joueurs ... une impression de manque d’ambition et de grandeur démesurée, de réduction de l’offre assumée pléthorique de pouvoirs plus héroïques les uns que les autres .

Je pense d’ailleurs que les adaptations de DD5 comme 5R et JoA démontrent cette nature moins grandiloquente...construisant instinctivement des univers plus « Gritty » et moins « Fantasy » que les univers D&D canons... est ce un défaut en soit ? Non sûrement pas . Est ce que c’est pour moi un regret ... oui un peu et le cas du Dragon m’eclaire sur le fait que cela heurte ma vision de Meneur à DD3 d’il y a quelques temps.

Ce D&D là est il pour autant une mauvaise chose ? Sûrement pas car je suis sûr que ceux parlant de la facilité de monter des tables de DD5 sur le pouce disent vrai. Mais j’aurais trouvé plus à mon goût que des repères très iconiques de l’iconographie D&D soient clairement maintenus.... et c’est là que notre vieil ami le Dragon arrive dans l’histoire

Le côté Low Fantasy parfois exprimé pour DD5 me gêne un tout petit peu en soit

C'est pas du tout low fantasy D&D5. Mais absolument pas. C'est moins super héros que D&D3 à terme mais à part ça...

C’est strictement personnel bien sûr ... mais cela rejoint directement mon regret sur les Dragons (surtout qu’avec la règle optionnelle les Dragons deviennent des jeteurs de sorts très impressionnants).

Ils restent limités en nombre de sorts donc pas spécialement, je trouve.

Je pense d’ailleurs que les adaptations de DD5 comme 5R et JoA démontrent cette nature moins grandiloquente...

Euh... non... ce sont des adaptations où, dans un cas comme dans l'autre, on a du beaucoup, voire TOUT reconstruire pour que ça colle à quelque chose, justement, de low fantasy, voire de pas fantasy. Et la masse de travail nécessaire (qu'on aurait aussi pu faire avec D&D3 d'ailleurs) montre justement que c'est simplement une impression. D&D5 n'est absolument pas du tout low fantasy, même pas vraiment low power. Juste un peu plus resserré, un peu plus en dur, et avec un côté moins super héros à la fin.

Moi c'est marrant, parce que ce que j'aime et ce que j'aime pas, ce sont un peu les mêmes choses.

J'aime : le SRD / OGL, génial pour pouvoir créer des choses autour

J'aime pas : tout n'est pas dans le SRD / OGL, ce qui limite ce qu'on peut créer autour

(et c'est pour ça que je lui préfère H&D, en plus du fait que ce soit français et qu'on puisse discuter avec toute l'équipe sur ce forum )

Et pour les règles... j'avoue que paradoxalement, je ne les connais pas encore assez pour porter un jugement par rapport aux autres jeux que je connais

(...)

mais il est évident que la mode des régles simples (simplistes?) n'est pas une bonne nouvelle sociologique ...

(...)

Old Blitz

Argumente cette assertion. Je n'en vois ni la logique implicite (quel lien ?) ni même la définition explicite ("bonne nouvelle sociologique" ça existe ? C'est quoi ?).

Dans DD5 j'aime a peu près tout! C'est pratique, bien pensé et les 3 livres de base sont complètement complémentaires. Je trouve qu'inclure les actions d'antre et les actions légendaire c'est une bonne idée. Enfin, les suppléments sortis et à venir sont splendides, c'est du bon taf, et on a des traductions en français c'est cool 😎

Ce que j'aime moins. Les résistances aux dégâts des monstres que je trouve légères. Une fois qu'on a une arme magique, plus aucune réduction ne résiste aux PJ's.

PS: est-ce que Cassius Belli prévoit l'envoie d'une médaille en chocolat pour les joueurs vintage avec minimum 30 ans d'expérience ?! 🧟

PS: est-ce que Cassius Belli prévoit l'envoie d'une médaille en chocolat pour les joueurs vintage avec minimum 30 ans d'expérience ?! 🧟

Lionel936

Moi, je dis oui ! Je suis dans ce cas 😁

En fait on met je crois un peu nos subjectivités et expériences dans les notions de Low / High Fantasy.

En fait quand tu parles du côté « moins super-héros à terme » c’est exactement ce que j’ai en tête quand je pense à DD5 « Low Fantasy » en comparaison à DD3.

Car dans mon esprit ce n’est qu’à haut niveau que le côté High/Low Fantasy prend sa consistance ... ce sont les personnages et créatures de haut niveau qui questionnent souvent la plausibilité des univers D&D.

Apres étant un Meneur de jeux super héroïques de longue date (MSH, M&M, Champions...) ... à mes yeux même DD3 haut niveau est loin d’être d’un niveau de puissance super-héroïque

Mais en tout cas c’est bien cela dont je parle ... ce lissage de la courbe de puissance a DD5 par rapport à DD3 qui rend le haut niveau moins High Fantasy.

Ceci dit je ne dis pas que c’est un mal en soit bien au contraire.... car comme je le disais le soucis de cohérence des univers D&D est historiquement souvent patent à cause de cette grande puissance à haut niveau (les fameux mages , monstres si puissants qu’on se demande comment le monde présenté peut être si peu influencé par leur simple existence).

Ma petite gêne vient juste que j’ai travaillé les univers D&D par le biais inverse ... éduqué que j’ai été par Dragonlance et ses excellents principes : c’est pour moi instinctivement les lois de l’univers de jeu qui limitent la présence de ce niveau High Level dans le monde du jeu, enlevant tout besoin de tordre le principe du système de règle se voulant extrêmement héroïque pour limiter la puissance des hauts niveaux .

Apres concernant la puissance de jeteurs de sorts des Dragons je fais confiance à ton analyse... ce serait donc décevant pour moi à l’usage je pense ... mais bon mon intérêt pour DD5 se cantonne pour l’instant sur du Low Fantasy donc pas de soucis pour le moment

Je ne pense pas que D&D5 soit vraiment low fantasy, ni même qu'une édition soit plus high ou low qu'une autre. J'ai plutôt l'impression qu'on fait cette classificcation sous l'influence du système de jeu. Dans D&D5 justement, avec le bonus de maîtrise, on a des bonus qui ne sont pas élevé en termes de chiffres, par rapport à D&D3.X ou D&D4, mais pourtant, quand on regarde bien, l'échelle de puissance est à peu près la même dans les hauts niveaux (entre devenir immortel dans D&D BECMI et demi-dieu dans D&D4, c'est à peu près la même chose). Ce sont juste les chiffres qui sont différents.

On a un peu tendance à dire que D&D4 est l'édition la plus high fantasy de par son système de pouvoirs qui fait jeu vidéo (moi-même en tant que fan de D&D4, je le reconnais, mais ce n'est pas un défaut, loin de là), mais je ne pense pas que ça vient vraiment de là. Il y a aussi le fait qu'on n'est pas un total novice au niveau 1 contrairement aux autres éditions, mais dans l'évolution de nos persos, le chemin est le même peu importe l'édition.

Je pense que le côté high ou low fantasy vient davantage du setting que de l'édition (même ça joue quand même un peu, surtout si on pense à des clones comme Lamentation of the Flame Princess).

Pour revenir sur ce qu'on aime/n'aime pas dans D&D5, même si je l'adore, cette édition ne m'a pas fait l'effet de "je la trouve meilleure que la précédente" (chose que je ressentais pour D&D3.X et D&D4, mais ça reste un goût personnel). En dépit de ses excellente qualités que sont le bonus de maîtrise et l'avantage/désavantage, je préfère encore D&D4. C'est un peu tôt, mais on verra ce que donnera un D&D6, mais pour rester sur du d20, j'ai davantage accroché à Pathfinder 2 qu'à D&D5.

Tes goûts vont plutôt à l'encontre de ceux de la plupart des gens que je connais.

Je connais beaucoup de gens qui ont été très déçus de D&D 4, et qui d'ailleurs sont passés à Pathfinder après D&D 3.5 car D&D 4 ne leur convenait pas. Et puis de même ils ont été très déçu de PF2 (enfin ce qu'on a pu voir dans le playtest). Pour ma part je n'ai pas vraiment d'avis sur PF2 car je n'ai pas pu participer au playtest.

C'est intéressant, qu'est-ce qui fait que tu as accroché à PF2 ?

Est-ce que ce sont des choses qui t'avaient déjà accrochés dans D&D 4 ?

Je profite de votre question, mon cher Mrick, pour indiquer ce qui m’a plu dans D&D 4… Je tiens à dire que c’est surtout en tant que scénariste et meneur de jeu que j’ai apprécié ce système.

1. Dans aucune scène, un personnage-joueur ne peut réussir seul. Notamment dans les combats. On n’a pas l’effet trop fréquent où un magicien ou un prêtre règle seul un problème.

2. De la même façon, à aucun moment un personnage ne devient inutile, car il n’aurait plus de ressource ou parce qu’il ne posséderait pas une certaine compétence. En fait tous les personnages peuvent participer à toutes les scènes, car personne n’est complètement nul en quoi que ce soit.

3. Le « fail forward ». De nombreux pouvoirs sont décrits d’une façon atypique pour D&D. On a un effet qui sera déclenché quoi qu’il arrive, un autre effet se déclenchera en cas d’échec et un autre le sera si le test est réussi. Ce tropisme se retrouve dans les « défis de compétences », où le Meneur de Jeu est poussé à prévoir ce qui se passera quoi qu’il arrive, en cas d’échec ou en cas de réussite. C’est un état d’esprit qui rend les scènes dynamiques et pousse le scénariste à écrire de façon plus intelligente.

4. Les règles du jeu sont finalement plus carrées et plus ramassées que dans les autres versions, où elles sont disséminées dans la description des classes, des sorts, des dons, etc. De plus, si les règles ne sont pas aussi inspirantes que dans D&D 5, elles sont plus claires et peu sujettes à interprétation.

5. Il y a une série de sous-systèmes qui permettent de rédiger des scènes, des aventures, voire des campagnes plus intéressantes que dans les autres versions.

• Les pouvoirs : on peut les concevoir assez aisément tant leur modélisation est transparente. Par exemple, j’avais créé pour ma campagne un ensemble de pouvoirs de rencontre adapté au background de chaque personnage et qu’il était le seul à avoir.

• Les défis de compétences permettent de décider du temps imparti à une scène, du rythme de la partie. Comme indiqué plus haut, le MJ doit penser au moment de la conception de la scène à ce qui se passera si tout part en sucette… Et ça change tout.

• Les rituels et exercices martiaux, qui remplacent avantageusement de nombreux sorts… Bien que le système soit sous-développé.

• Les maladies et les malédictions qui ont leur propre système d’évolution. Une fois de plus, ce sous-système était sous-exploité par les publications officielles.

• Les pouvoirs de terrain et autres dangers qui permettent de varier les situations tactiques en allant plus loin que les simples pièges.

• Les monstres y sont conçus d’une certaine façon qui les rend intéressants. Je n’avais pas à travailler des heures pour concevoir un monstre qui disparaissait en un tour sans avoir pu utiliser ses pouvoirs. Une fois de plus, il y avait une série de sous-systèmes qui permettaient de personnaliser les monstres, sans avoir à se plonger dans les règles : traits, aura, pouvoirs, etc.

Bref ! Ce système est un rêve de scénariste (pour moi en tout cas).

J’ai eu beaucoup plus de mal avec D&D 5… Notamment quand j’ai voulu jouer en campagne.

Je pense que le gros soucis de départ c’est l’erreur de WotC de faire une rupture forte avec DD3 en faisant DD4. Sans même se demander si DD4 est bien ou pas... on peut comprendre que changer si fortement le paradigme de D&D après l’immense succès de DD3 puisse être au mieux incompris et au pire mal vécu par la masse de fans de D&D.

En terme d’evolotion du jeu et de gamme éditoriale c’était une erreur qu’ils ont payé cash (laissant la place pour Pathfinder qui a son tour a eu un succès énorme avec exactement le même système).

La grande erreur c’est que WotC aurait dû présenter une version modernisée de DD3 .. et c’est clairement True20 qui aurait du être le DD4, simplifiant les mécanismes de règles mais en fournissant une continuité claire.

Du coup ... DD5 arrive et ramène D&D dans la descendance plus claire et directe de DD3. Et ça c’est déjà en soit un très bon point pour DD5

Ma petite pierre

Pour:

• Des régles simples et rapides (l'avantage / désavantage par ex) : C'est très noobs friendly. Et on peut facilement s'intéresser plus à l'histoire qu'aux régles. Les combats sont rapides. C'est avec cette édition que j'ai pu me lancer vraiment dans le jdr.
• Le Monde héroïque mais pas super héroïque. Même un dragon ne peut se permettre de faire n'importe quoi devant une armée. C'est très cool que même les plus petits ennemis restent une nuisance en groupe pour les joueurs. Je trouve que ça apport une vraie cohérence.
• La compatibilité avec H&D et autres (pleins d'autres archétypes, univers, scénars, etc...) => On peut piocher et faire sa propre sauce ou utiliser qqchose de tout fait.
• La facilité d'avoir des réponses à nos questions de régles sur les forums.

Contre (mais largement plus faible que les pour dans mon cas):

• Un peu trop de place au hazard. Le D20 est un poil trop prépondérant
• Un peu trop le syndrome monstres "sacs à PV".
• Pas de livre de background / atlas
• Un monde un peu générique / fourre tout. Bon ça à l'avantage d'être facile à appréhender et de pouvoir incorporer facilement de nouveaux éléments mais ça manque un peu de personnalité peut être (bon c'est aussi peut être que je ne connais pas assez l'univer... M'enfin là cf point précédent )

Voiloù !

Bon jeu

D&D 5 est clairement mon édition préférée. J'ai beaucoup pratiqué AD&D1, puis 2, puis 3 , sauf l'édition 4 qui m'a rebuté après l'avoir essayé en présentation au salon du jdr en 2008. A l'époque de l'édition 3.5, je maîtrisais beaucoup mais à force j'ai été écoeuré par la complexité des règles, la puissance des personnages (je suis allé jusqu'au niveau 23) et également à cause des engueulades autour de la table (sur des sujets triviaux comme certaines applications de règles...) car à l'époque tout le monde était MD sur D&D3.5 dans mon groupe...

Bref après plusieurs années à n'avoir plus touché à D&D en général, après un déménagement et une remise en piste au niveau des jdr avec ma femme et nos filles j'ai fais une tentative avec AD&D1 et ma femme a détesté.

Donc j'ai voulu tenter D&D5 et là, elle a été conquise et moi aussi alors que je m'étais promis de ne plus acheter du D&D.

Ce que j'aime dans cette édition 5 par rapport à la 3.5 est assez commun avec ce qui a été dit par beaucoup ici à savoir:

- simplification

- les classes retravaillées et rééquilibrées (je trouve même le rôdeur du PHB très bien fait)

- système général (je ne rentre pas dans les détails) qui permet de jouer et d'avoir un groupe qui tient la route sans avoir forcément les 4 classes de base obligatoires, chose qui était à mon sens impossible avant...

- le système de repos avec la récupération des PV, ce qui rejoint le point vu ci-dessus; personnellement j'utilise le système de blessures détaillées issu du DMG lorsqu'un personnage tombe à 0 PV.

- le système d'avantage/désavantage; le hasard du D20 ne me gène pas car il faut savoir doser les difficultés. Pour moi je mets principalement au maximum 15 en DD la plupart du temps (au delà c'est vraiment pour les cas exceptionnels)

Ce que je n'aime pas trop dans cette édition:

- pas d'univers décrit

- il me manque pour moi (vieux réflexes) un livre sur les Plans et un Deities & Demi - gods pour décrire plus sérieusement les cultes et les dieux car c'est trop juste de se contenter du PHB...mais peut être que cela viendra un jour

- ayant le Mordenkainen Tome of Foes entre les mains j'ai été particulièrement déçu par les Stats Blocks des seigneurs démons (comme certains ont été déçus par les dragons ici même) car leurs pouvoirs magiques sont très pauvres et ils sont devenus surtout des grosses brutes au corps à corps...mouais, ils sont censés diriger une dimension de la taille d'un univers tout de même et le faire rien qu'en donnant des coups de boule me semble un peu juste...sans compter les stats des archidiables parcellaires au possible (on se refait pas: j'adorais ces entités dans AD&D1)...

Sans forcément renter trop dans le détail, j’ai surtout une experience de joueur sur D&D, j’ai assez vite accroché DD5. C’est fun à jouer, on intègre vite les règles, il y a du challenge sur les rencontres et pour la première fois, je me verrais bien MJ sur de la mécanique D&D.

Mais j’avais aussi bien aimé DD4, pour d’autres raisons (mais pas pratiqué assez longtemps à mon goût), ainsi que la 3.5, mais uniquement en tant que joueur. Je n’ai jamais eu envie de la maîtriser celle-là (tout comme PF), même si j’ai fais la démarche. Et pourtant, j’ai une très longue pratique de Rolemaster en tant que MJ. Je crois que c’est le nombre de dons et de cas particuliers à gérer qui ne m’a pas plu, à tel point que j’avais toujours trouvé Rolemaster plus simple à maîtriser.

Du coup avec DD5, ça rend la mécanique plus MJ friendly à mes yeux.

A quelques détails près... Je vais dire : pareil ! 😁

les plus

J’aime bien DD5/H&D les règles plutôt simple et rapide à prendre en main

Les archétypes de plein de pnjs préparés d’ailleurs rien que pour çà je préfère le manuel bestiaire H&D

Parfais pour des petits scénarios et des campagnes courtes

les moins

Me parais peut adapter pour les campagnes longues et de haut niveau à l’ancienne (niveau 12 et plus)

La trop grosse part de Hazard dans les combats et l’utilisation des compétences

Grosse mortalité dans le cas de joueurs malchanceux /

Mais le pire pour moi c’est d’avoir détruit la plupart de mes Pnjs gros méchants qui sont inutilisable en DD5 faut que je revoie tout leur concept j’avoue que le boulot d’adaptation me décourage a voir si Laëlith sera au rendez vous et l’adaptation de julien pour Oblivion

Mais bon c’est une version Low power ça change finis les héros / super héros mais aussi les super méchants

Je pense utiliser DD5/H&D pour des one-shot et des petites campagnes en gros comme jeu d’initiation, dans la même optique que Arnachy pour Shadowrun

Et garder DD3.5/Pathfinder pour le reste

Après j’en suis à regarder pour créer une maison de retraite pour Roliste histoire de pouvoir continuer mes campagnes démarrer en donjons et dragons il y a 35 ans

Tes goûts vont plutôt à l'encontre de ceux de la plupart des gens que je connais.

Je connais beaucoup de gens qui ont été très déçus de D&D 4, et qui d'ailleurs sont passés à Pathfinder après D&D 3.5 car D&D 4 ne leur convenait pas. Et puis de même ils ont été très déçu de PF2 (enfin ce qu'on a pu voir dans le playtest). Pour ma part je n'ai pas vraiment d'avis sur PF2 car je n'ai pas pu participer au playtest.

C'est intéressant, qu'est-ce qui fait que tu as accroché à PF2 ?

Est-ce que ce sont des choses qui t'avaient déjà accrochés dans D&D 4 ?

MRick

En fait, les rôlistes fans de D&D4 ne sont pas si minoritaires que ça. C'est juste qu'ils s'expriment beaucoup moins, je fais partie des rares qui disent à haute voix que c'est leur édition préférée.

Et en ce qui concerne Pathfinder 2, c'est effectivement parce que ça ressemble un peu à D&D4 que j'ai accroché. J'ai en effet adoré le fait que chaque race et chaque classe a sa liste de capacités, qui rappellent les pouvoirs de D&D4, ainsi que sa liste de dons. Mais il y a aussi le fait que j'ai l'impression d'avoir un jeu novateur qui prend des risques en changeant beaucoup de choses et en faisant une cassure, comme l'a fait D&D4, plutôt que d'avoir l'impression de faire face à un jeu qui mixe les anciennes éditions comme D&D5 "juste pour faire plaisir à tout le monde" (ça reste une impression perso, ça n'enlève rien à la qualité de D&D5). Enfin, dans Pathfinder 2, on retrouve quand même des éléments de D&D5, comme les backgrounds, mais aussi son propre système de maîtrise, que je trouve pertinent.

Après, D&D5 a des qualités qui lui sont propres et qui l'identifie, et qui plaît à tout le monde. Sans parler de l'avantage/désavantage, il y a aussi son système de maîtrise et de background, et ce n'est pas pour rien qu'on retrouve ça aussi dans Pathfinder 2 (mais de manière différente).

Nan c'est surémenent parcequ'ils sont devenus péres de famille et qu'ils n'ont plus le temps de faire jouer des grosses mécaniques comme du temps ou ils étaient a la fac

de plus ils regarderons toujours avec tendresse ces années ou ils avaient le temps de préparer des parties énormes ou de passer une soirée entiere a customiser un personnage.

C'est exactement mon cas, j'ai moins de temps que lors de mon adolescence et heureusement pour moi, c'est pareil pour les joueurs de mes parties.

La fréquence des parties ne nous permet pas de vraiment assimiler des règles complexes. On avait d'ailleurs commencé par Pathfinder mais le système était trop lourd pour notre groupe.

Il est probable aussi que nous ayons changé et que nous préfèrons un jeu plus rapide à maitriser. En tout cas c'est parfaitement assumé par ma table et moi même.

En fait on met je crois un peu nos subjectivités et expériences dans les notions de Low / High Fantasy.

En fait quand tu parles du côté « moins super-héros à terme » c’est exactement ce que j’ai en tête quand je pense à DD5 « Low Fantasy » en comparaison à DD3.

Car dans mon esprit ce n’est qu’à haut niveau que le côté High/Low Fantasy prend sa consistance ... ce sont les personnages et créatures de haut niveau qui questionnent souvent la plausibilité des univers D&D.

Je pense qu'il y a une confusion sur le terme Low fantasy.

La Low fantasy c'est un sous genre des oeuvres de fantasy, qui se base sur des intrusions d'évènements magiques dans un monde "normal" dans lequel la magie n'est pas sencé exister . C'est du Harry Potter, ou du H.P. Lovecraft par exemple, mais ça n'a rien à voir avec le côté épique de l'univers et/ou de l'histoire.